沈志华： 的主要参与方没有一个赢家
核心提示：沈志华认为毛泽东坚持参与 实现了最初目标，通过出兵朝鲜取得苏联的帮助，来稳定共产*的新*权和国家的经济建设，周边安全。但沈志华认为 也有负面影响，中国付出了极大代价，而且造成了周边国家对中国不信任，以及在远东地区和美国的直接对抗。凤凰卫视8月11日《世纪大讲堂》，以下为文字实录：田桐：学术前沿、思想对话，欢迎走进《世纪大讲堂》。美国副总统拜登，在7月18号发表讲话声称，美国愿意与朝鲜进行对话，但其前提是朝方必须遵守其真诚的谈判。他说朝美之间曾经是有关过对话，但结果都是以朝方在获得自己空间和援助之后，恢复了挑衅和危险的行为，继续他们的核步伐。那么究竟朝鲜这样一种以挑衅换取空间和援助的恶性循环，为什么一再发生，而这样一种令人琢磨不透的对抗心态，又是从何而来呢？今天我们为您从历史的角度来梳理。我们请出的研究者是研究冷战史、 史的专家，华东师范大学历史系教授沈志华教授来为我们演讲，演讲题目是《朝鲜对抗心理的历史透视》，有请沈教授。解说：沈志华华东师范大学历史系教授，博士生导师，冷战国际史研究中心主任，享受国务院国家特殊津贴，同时担任北京大学兼职教授，美国威尔逊国际学者中心，冷战国际史项目高级研究员，研究方向冷战史、苏联史，特别是中苏关系史和 ，主要著作有《毛泽东 斯大林与 》《中苏关系史钢（1917 1991）》，《无奈的选择 冷战与中苏同盟的命运》等，并主编三十四卷本《苏联历史档案选编》，三卷本《 俄国档案馆的解密文件》等文献资料集。曾获得教育部、人文科学研究成果一等奖，上海市人文社会科学研究成果一等奖。田桐：欢迎您沈教授，非常感谢您来到大讲堂。那我们今天我们谈这个问题，其实是时下非常的火热的一个问题。那么我们可以看到其实朝鲜它的态度非常令人琢磨不定，那么在现在美日韩这样的非常紧密的*事同盟之下，那么朝鲜其实它一方面非常正面的对抗，比如说它的一些核试验，包括它的一些卫星的发射。那么另一方面其实它又希望和美国进行直接的交流和对话，您是怎么看待这样一个矛盾的？沈志华：主要是朝鲜要解决它的问题，现在它知道除非这个能够说服美国人，因为其他人都没用，只要能说服美国人，这个问题才能够得到解决，但是它也知道它的对手，就是韩国背后是美国，所以它就处在那么一种既要跟美国打交道，美国又是它的直接对手这么一种状态。田桐：那么您认为就是长期以来，我们可不可以看到，究竟朝鲜有没有一个专门的外交体系，是怎样的一个外交体系？沈志华：朝鲜这个外交体系，应该是有比较大的变化的，就是在1958年以前，基本上是没有独立的外交，因为一直在苏联的控制下，后来 基本上在中国的控制下，直到1958年 撤*以后，朝鲜才开始形成自己比较独立的这个外交。在1970年代以后，就是中美关系缓和以后，情况又有所变化，中国已经跟美国缓和了就把朝鲜夹在中间，所以在这样三个过程当中，朝鲜的对外*策也是发生了比较大的变化。田桐：那么您就是长时间来研究冷战史的，那么是不是我们可以认为朝鲜现在的问题，其实是冷战的一个遗留的问题，那有没有可能在长时间的历史积累过程当中，今后它会变成一个新的冷战的问题呢？沈志华：其实这个问题主要不在朝鲜本身，因为朝鲜问题的出现，你知道二战结束以后，朝鲜半岛是没人去的地方。当时是联合国准备四个国家托管，除了美国、苏联还有英国和中国，结果英国和中国都不去。后来你想到了1949年的时候，苏联和美国也都相继就撤*了，所以朝鲜半岛本来是没有人，美国也设计的，它基本的*策认为这个朝鲜半岛没有什么战略价值，就是因为 的爆发， 爆发以后，一下这个朝鲜半岛就成了一个世界关注的焦点。为什么它会成为世界关注的焦点呢？是因为当时整个世界格局发生了一个比较大的变化，就是以苏联为首的社会主义阵营和以美国为首资本主义阵营，形成了全球性对抗。那么在东北亚这个对抗的焦点就在朝鲜半岛，就在 ，所以这个朝鲜半岛的问题一直的得不到解决，主要是它的国际背景造成的。那么现在我们来看从20世纪90年代冷战已经结束了，原来造成朝鲜半岛局势紧张的那个国际环境，实际上是不存在了，但是这20年来，这个朝鲜问题仍然没有得到缓解。我想主要是两方面的原因，一个是这个南北双方，就是它们内在的问题、内部的问题，始终找不到一个可以对话，可以这个沟通的这么一个桥梁，也找不到这么一种模式，双方都能接受的，另外一个我觉得恐怕还是大国之间，在这个意识形态或者在一些这个战略心理上，还有些问题没有解决。田桐：好的，非常感谢您的解答。马上呢，我们有请沈教授演讲，演讲题目是《朝鲜对抗心理的历史透视》，有请。解说：朝鲜历史上，一直处在大国的控制和主导之下，1950年6月25日 爆发，10月中国人民 赴朝与朝鲜并肩作战。美苏冷战如何为朝鲜问题埋下历史根源？ 时期的中朝关系如何？朝鲜对抗心理的历史渊源到底是什么？《世纪大讲堂》《朝鲜对抗心理的历史透视》正在播出。沈志华：朝鲜的对抗心理这个题，我觉得它隐藏着一个问题，就是隐藏着一个对象，对抗谁呀。表面上看，其实长期以来朝鲜对抗的是美国，这点是不容置疑的，因为它们一直是就是敌对的双方嘛，所以从这个 爆发一直到现在，朝鲜始终把美国作为头号的敌人，但是它这样一种这个对抗心理，实际上特别是在九十年代，20世纪80年代后期到20世纪90年代以来，它已经不是单纯的与美国的对抗。前两年我们在美国开会的时候，基辛格讲了一句话，他说朝鲜半岛问题其实很容易解决，就是咱们双方都把自己的孩子管好就行了，什么意思？他就说我们美国把韩国管住了，你们中国把北朝鲜管住了就完了，都是自己的孩子嘛。基辛格这个观点，就是比较典型的冷战思维。就是这是20世纪70年代以前，朝鲜半岛的这种格局的国际背景是这样的，就是朝鲜背后是苏联和中国。后来苏联撤出了就是中国，所以它总是有一个人给它撑腰，有一个人在支撑着帮助它，所以这个朝鲜的所有外交举动，它都要听这个老大的，韩国也是一样，因为韩国经济的发展，韩国的这个*治*事也都是在美国在背后给它撑腰，所以当时这种状况是这样，就是大国说什么，小国就做什么，但是从20世纪80年代以来，特别是冷战结束以后，这个情况其实已经发生了很大的变化。那么我大概梳理一下这个过程，我想大家就能够明白这个所谓的对抗心理的这种历史渊源。因为朝鲜这个民族其实挺可悲的。从它产生以来，一直是在大国的控制和这个主导下。你看在甲午海战以前，朝鲜是中国的藩属国，中国是宗主国，所以朝鲜的外交*事都要听中国的，当然它出了事，中国也得帮他们，甲午海战就是为朝鲜打起来的嘛。甲午海战以后，跟着就是日俄战争，日俄战争，日本连续战胜了在远东战胜了中国和俄国这两个大国以后，它就整个控制东北亚，这样朝鲜就逐渐的沦为了这个日本的殖民地，日韩合并，它干脆这个国家就没了，一直到二战结束的时候，到1945年日本战败，联合国恢复这个朝鲜的独立，但是联合国有个规定凡是原来没有*府的国家或者民族，就是原来是殖民地的，都要经过一个托管时期，就是由占领*对它托管组织这个议会，组织这个*府选举，然后*府形成以后再撤*，朝鲜就属于这种情况。那么在这个时候，当时解决朝鲜问题的呢，主要是美国跟苏联，所以就成立了美苏联合委员会。那么美苏联合委员会，因为这个大国之间的矛盾，当然再加上这个朝鲜民族也有很多问题，就是朝鲜这个民族一个最大的问题就是特别爱分派，甭管是共产*，还是民主*还是什么都派系林立。你想这个朝鲜共产*1925年第三国际承认的，到1928年就给解散了，为什么？它不知道谁是真的共产*，干脆都解散了，后来你们反正国家也不存在了。所以在这种情况下呢，就美国和苏联在朝鲜驻扎一直到1949年，因为1948年才成立两个*府，一个大韩民国*府，一个朝鲜，北朝鲜，朝鲜民主主义人民共和国*府。在苏联撤*以前和撤*以后，这一段时间，就是1945年到1950年，北朝鲜基本上就控制在苏联手里，朝鲜人几乎没有任何主动权。任何干部的升降问题，这个外交*策，建个学校，什么弄个警察部队，所有的都要听25集团*的，就是苏联在北朝鲜的占领*，都得听它的，南朝鲜也是一样，就是南朝鲜都要听美国的，当时 ，什么霍奇他们在那儿这个驻守，所以没有真正的实现这个独立。好容易等到1949年这个苏联撤*了，这个按说是应该独立了。1950年爆发了 ， 爆发以后。不久，因为*事形势发生了变化，苏联要求中国出兵，后来中国就出兵了。中国出兵以后，你想几十万*队，在朝鲜巴掌大一块地方，所以朝鲜问题的主导权就转移到中国人手里了，所以在这个过程当中，中国和朝鲜呢，虽然它们的敌人是一致的，它们的目标是一致的，但是关于如何实现这个目标，关于战争的战略设想几乎在所有的重大问题上，都是分歧的。为什么呢？这里就涉及到一个，就是作战的都是中国人，但是战场是在朝鲜，关键就是这么一个问题，所以你看第一次大冲突就是 来了谁指挥，金日成，因为当时金日成跟斯大林请求的时候，他是要求给他派一支国际支援部队，就是你国际上跟西班牙内战的时候，你共产国际组织个队伍过来支持我，当然是归我领导嘛。所以彭德怀带着部队来了以后，金日成就想接过这个领导权，想不成这个彭德怀多厉害，你指挥我，你刚把你那四十万人指挥完了，就是你指挥你的，我指挥我的，但是到了第二次战役的时候，就不行了，因为第一次战役也无所谓，朝鲜没兵了嘛，朝鲜那个部队都给打散了，到后来经过在吉林修整以后，又返回来，这是到第二次战役。到第二次战役的时候，这个朝鲜部队一回去以后，就不知道跟谁打，最后跟 打起来了，双方就谁也不认识谁，不知道前头是谁。后来没办法说必须得统一，这个时候金日成又不干了，金日成他把他的这个指挥权给夺掉，吵来吵去，最后斯大林下了个决定，说*队统一由中国人指挥，把这个金日成这个最高司令官给撤了，你说他心里不窝得慌，好不容易请了一帮人帮我打仗，最后我得听他们的。第二个也是类似这样的问题，就是铁路管理权。因为战争这个期间，铁路主要用来运输*用物资，所以彭德怀一直攥在手里不放，金日成就不干，三番五次地找周恩来说你们这个，这是国家主权问题，路权就是主权嘛，你不能战争老不结束，难不成这个铁路老归中国管。后来吵来吵去，最后彭德怀也放弃了，高岗去谈谈也不成，就在中朝准备签约的时候，就是移交这个铁路管理权的时候，斯大林来了个电报说铁路必须*管，得，这个金日成又傻了。最大的冲突是什么呢？最大的冲突就是第三次战役以后，第三次战役以后，我们不是打下了这个汉城嘛，金日成的想法呢，是应该这个部队继续南下，一鼓作气把美国人赶下太平洋，朝鲜就统一了。战争就完了，但是彭德怀是4号拿下汉城，8号下令全*休整停战、停止进攻。这下这个金日成火了，金日成带着朴宪永，他那个外相，带着这个苏联大使，三个人到 总部兴师问罪。彭德怀就给他解释，说 已经到了强弩之末，这仗没法打了，因为美国飞机轰炸非常厉害，制空权基本说是在美国人手里，所以你伤兵下不去，新兵源上不来，武器弹药上不来，这仗怎么往下打，特别是第二梯队九兵团上来的时候，九兵团当时驻扎在徐州，从徐州急匆匆赶到这个朝鲜还穿着单衣单褂呢，结果寒冬腊月到了这个第二次战役结束的时候，就是到1950年底的时候，非战斗减员，就是冻伤冻死的，早上起来就没气了，或者冻掉胳膊冻掉腿的五万人，这仗怎么打呀？所以他其实早，彭德怀就跟毛泽东讲了说这仗不能往下打了，我建议就打到 就停了，毛泽东说不行，说好歹你得过了 ，过了 可以停，所以过了 ，他就下令停了。这一下就惹恼了金日成，在这个 总部大吵三天，最后又是斯大林来了个电报给毛泽东，说这个如果金日成非要打呢，就让他自己打去，所以彭德怀再跟金日成谈的时候，金日成一听，后来他也明白了这是斯大林的意思就放弃了。是所有这些，后来还有关于这个战俘问题的争论，关于这个临战时机的争论，中朝之间矛盾重重。所以到1954年的时候，战争结束以后，我看这个苏联驻朝鲜大使馆给这个苏联外交部写了一个报告。那个报告讲说中朝关系非常奇怪，中国人帮助朝鲜打了这么一场战争做出了很大的牺牲，但是 结束以后，朝鲜盖了十一个纪念馆，还是展览馆，这个所有的展览当中没有一个中国人，没有一张照片是讲中国的，当然他说也没有讲苏联，说整个战争好像就是他们自己打的，而且 司令部在平壤这个郊区很远的地方，一个地方，朝鲜领导人从来不去，就是他觉得这个苏联大使就觉得中朝关系非常紧张，实际上是不是紧张呢？实际上真的是非常紧张。解说：二十世纪六十年代中苏关系恶化，朝鲜如何在大国夹缝中两边得利？二十世纪七十年代中美关系缓和之际，朝鲜提出了怎样的要求？美国又是如何回应的？朝鲜领导人的个体因素，如何影响了朝鲜的外交*策？《实际大讲堂》《朝鲜对抗心理的历史透视》正在播出。